Beatriz Tafner.
JB Online 31/10/2008
RIO - O Idéias&Livros convidou a psicanalista Livia Garcia-Roza, que lançou recentemente o romance Milamor (Record, 206 p., R$ 33), e a antropóloga Mirian Goldenberg, que assina o ensaio Coroas (Record, 221 p., R$ 28), para uma conversa sobre o tema comum às duas obras: o envelhecimento feminino.
Em Milamor, Livia conta a história de Maria, uma quase sessentona que, depois de um casamento fracassado e outro interrompido, percebe-se solitária. Além disso, é tratada por sua filha como uma velha, incapaz de tomar as rédeas da própria vida.
Mirian apresenta, em Coroas, o resultado de mais de 10 anos de pesquisas sobre o tema feminino. Aborda questões como a infidelidade e a forma como o corpo feminino é visto como capital.
Completam a obra a transcrição de conversas com outros estudos de fora, como o do antropólogo catalão Jordi Roca. No bate-papo reproduzido abaixo, nossas convidadas questionam o papel da mulher brasileira – que, segundo elas, não assumem os desejos e têm sua existência atestada pelo olhar do outro.
Livia: Mirian, seu trabalho é pensar o homem e a mulher na cultura brasileira. Mas a gente nota que é mais que isso, é pensar a relação entre gêneros na nossa cultura. Fiquei me perguntando se não seria possível pensar a mulher fora dessa articulação. Que história longa foi essa que nos fez sempre, no pior dos casos, aprisionadas nessa relação, imobilizadas pelo afeto? É justamente o caso da personagem do meu romance.
Mirian: Quando li seu livro, fiquei o tempo todo pensando qual seria o fim. Isso porque a personagem tem no homem o centro de sua existência. Ela não tem projetos sem os homens e sem os filhos, e me deu exatamente a sensação que você mencionou, que ela é prisioneira de um destino, o de ser mulher no Brasil. Ela está em um barco literalmente à deriva. Sua pergunta infelizmente não tem uma resposta positiva. As brasileiras que estudo só falam dos homens. Mesmo quando elas são poderosas, mulheres de camadas mais altas, o discurso é o mesmo, da falta de homem, e sobre a presença positiva ou negativa dele na vida delas. Elas não conseguem pensar em uma saída de liberdade, a não ser quando dizem: “Me aposentei deste papel, agora sou uma velha, nenhum homem me canta mais, nenhum homem diz que sou gostosa, não me olha mais na rua, não preciso mais provar nada para ninguém, desisto desse papel, agora vou viver minha vida”. Aqui não se vive isso como uma libertação, mas como uma aposentadoria: já que não sou mais olhada, posso ser livre.
Livia: É como dizer que ser uma mulher jovem atrapalha. Enquanto se é jovem, deve-se viver de acordo com essa articulação...
Mirian: Mas quando está velha, ela quer ser jovem. Fica se paralisando em comportamentos e em sonhos e expectativas jovens.
Livia: Ela pode sentir, mesmo que tardiamente, esse gostinho de liberdade?
Mirian: Ela não tem um olhar sobre si mesma. Não sabe quem é, se não tiver um amor ao lado. Ouvi muito de minhas pesquisadas alemãs: “Não preciso do olhar do outro para saber se sou bonita, se sou sexy, se sou jovem. Eu me olho no espelho e vejo quem eu sou”. Mas no Brasil o olhar do outro é a prova da existência como mulher, e a ausência do olhar do outro é a prova do fracasso como mulher.
Livia: Mas esse olhar do outro é necessário para a constituição do sujeito. Precisamos disso para vingarmos psiquicamente. A questão é chegar a um momento em que a gente possa dispensar isso. Porque acho que na nossa cultura há exemplos brilhantes de mulheres que têm seus projetos bem encaminhados. E homens também, pois, como ficam dependendo sempre desse olhar da mãe ou do pai que os sustentam psiquicamente, isso se arrasta pela vida afora.
Mirian: Por que será que a nossa cultura valoriza esse tipo de comportamento e de subjetividade tão infantilizada? Uma pessoa de atitude madura, direta, aqui seria inviável. Uma mulher que diz o que pensa é considerada agressiva ou pouco feminina. Nossa cultura também não valoriza a maturidade. A maturidade é sinônimo de seriedade, de velhice, de ultrapassado... O slogan é: seja jovem até morrer, seja sexy até morrer, tenha um corpo e uma postura jovens até morrer. A maturidade é uma chata.
Livia: A vivência da mulher é extremamente infantilizadora. E você pode prolongar uma vida infantil por toda uma existência. Você depende de pai e mãe, depois depende do marido. Os pais, sobretudo com as meninas, criam relações do tipo “a filhinha do papai”, “vem no colinho do papai”... As filhas mulheres são muito protegidas, até pelos irmãos. Isso se perpetuou, se olharmos para trás, para as histórias das nossas avós, percebemos o quanto elas eram prisioneiras. Não conseguiam se libertar de forma nenhuma.
Mirian: Mas já existem condições objetivas para uma libertação. Há uma palavra que as brasileiras não usam e as alemãs sim. Estas se dizem mulheres emancipadas, e não só economicamente.
Livia: É uma emancipação emocional. Encarar-se e ficar face a face com você, com suas dificuldades, questões, falhas, indecisões, ou seja, com tudo o que a gente é. A emancipação só acontece dessa maneira. Conquistar a autonomia é trabalhoso. O famoso “ir à luta” é trabalhoso. Mas, apesar de penoso, vale muito a pena. É evidente que, se você fica numa situação resguardada e confortável, não precisa se preocupar com um monte de coisas.
Mirian: As mulheres que pesquisei dizem o seguinte: “Comecei a me sentir uma velha quando pararam de me chamar de gostosa na rua, pararam de me olhar na rua”. Outro grande marco, que percebi, é quando as mulheres passam a ser chamadas de senhoras. As mulheres reclamam que o pior de envelhecer é se tornar invisível. Elas não se tornaram velhas, e sim invisíveis, como se deixassem de existir. Dizem que até os 40 e poucos anos elas existiam porque diziam para elas que existiam. Eram chamadas de gostosas e olhadas. Não ser vista é pior que envelhecer. Talvez se o olhar mudasse, mas elas ainda fossem vistas, o problema seria menor, e as mulheres sobreviveriam. De certa forma é uma morte simbólica, como defino num artigo.
Livia: Mas aí tem uma coisa que devemos pensar. A gente vive em um país que tem tantas belezas e coisas boas, mas que também tem um índice de analfabetismo altíssimo, o que gera o predomínio da imagem. O que vale aqui é a imagem. Poucos são os com acesso ao estudo, às universidades, ao saber, ou seja, à palavra. Então ficam fixados, de fato, na imagem. Ela é que é importante. Daí vem o sucesso das novelas e das celebridades. O que importa é a visibilidade. E para fazer uma passagem, muita coisa tem de ser operada. Somos daqui, não somos europeus, portanto sofremos com esse aspecto cultural.
Mirian: As alemãs já me disseram justamente que a sedução para elas e para os homens alemães passa pela palavra, pela conversa, pela inteligência, pela personalidade. Portanto, quanto mais velha você fica, mais segura você fica, mais sedutora e charmosa você fica, porque mais domínio você tem. Aqui, essas qualidades não são um capital. O corpo sedutor e a sexualidade são capitais. Você pode ter um excelente domínio da palavra, mas se você é uma velha, quem é que vai querer te ouvir? Aqui o homem quer ver antes de querer ouvir. De preferência mais te ver do que te ouvir. Tanto que aqui se fala muito que homem não gosta de conversa, não é? [risos]. Nós podemos até pensar em por que as mulheres brasileiras formam esses homens. Por que elas constroem e produzem esses homens que desvalorizam as próprias mulheres?
Livia: Acho que a nossa imagem é desvalorizada em um certo sentido, ou já foi bastante. A mulheres eram as menininhas, as que não sabiam de nada, as inocentes. As mulheres casavam com os homens e não sabiam nada, eles que ensinavam. Mulheres muito novinhas casavam com homens mais velhos, que eram donos da palavra e das decisões, ou seja, a palavra era dele. E a mulher teve enfim o ganho da palavra, que só aconteceu por meio de um processo histórico. Mas, falando das mulheres que formam esses homens, a situação vem mudando a olhos vistos. Não tanto quanto gostaríamos, mas está. No passado, entretanto – e você, Mirian, até fala disso em seu livro – havia um modelo no qual a mulher não sabia do que era capaz. Ela sabia que podia casar e ter filhos, e só. Decidia e realizava tudo na maternidade. Era o comum da mulher, porque, fora a maternidade, cada uma tem sua individualidade. E isso começou a mudar com um grande processo histórico. E, ao longo desse processo, acredito que já tivemos muitos ganhos. O difícil é identificarmos, dentro de nós, essa mulher antiga. Eu mesma já a identifiquei em mim, e de certa forma a libertei neste meu livro [risos].
Mirian: Justamente sobre isso gostaria de fazer uma pergunta. Até que ponto a sua literatura é um processo de libertação de uma mulher que você não quer ser, de uma mulher que você é ou de uma mulher de que você não gosta? Maria [protagonista de Milamor] é encantadora em alguns momentos, mas é também uma grande prisioneira dos homens e da família. Escrever para você é também se libertar dessa mulher, ou essa mulher nada tem de você?
Livia: Essa mulher tem a ver comigo, sim, no sentido de que eu sou habitada por ela. Faço ficção, diferentemente de você. Mas todos os meus personagens de certa forma me habitam. Essa mulher, mas também a menina de meu livro infantil [A casa que vendia elefante] ou os homens. Todas essa figuras, algumas mais comodamente, outras menos, me habitam. Agora, não é um processo consciente, quer dizer, não sento e planejo escrever uma história assim ou assado. O livro me vem, aos poucos a história vai se tecendo. Porque apesar de eu achar que a literatura é um processo moroso, escrevo com rapidez. Mas a Maria é uma mulher muito antiga. Ela se vê inclusive como uma senhora, mais idosa do que é. Está fazendo 60 anos e diz uma frase para a filha em que ela própria não acredita: “Você não sabe que os 60 são os antigos 40?” Ela fala esta frase, mas no entanto ela não a exercita.
Mirian: Acho que agora você chegou em um ponto central. Ela não acredita que já não é aquela mulher que dependia tanto de um homem, quando 60 anos era velhice. Maria fala: solidão na velhice é fatal. Pois ela e as mulheres que pesquiso no Brasil não acreditam ser mulheres com liberdade e independência, que já podem viver muito bem sozinhas, quem sabe até com qualidade de vida melhor do que aquelas casadas e com filhos. Elas não acreditam ter um poder que, na verdade, elas já têm. E esse descompasso entre o que ela é e o que a Maria é, até em termos físicos – quando você descreve que ela está com o corpo legal, com saúde – é interessante. Mas ela não acredita. É isso que digo no meu livro, esse descompasso entre o poder objetivo e uma extrema miséria subjetiva. A Maria não é uma mulher antiga, você está falando de uma mulher que envelhece no Brasil hoje se sentindo miserável, mendigando o amor de um cara que não está nem olhando para ela. Mendigando também a atenção dos filhos, mendigando até a atenção do primeiro marido que abandonou a família há 30 anos. Ela simplesmente não consegue se sentir com o poder real que poderia ter. E isso não é uma mulher antiga. Acho que a brasileira de hoje, que tenho pesquisado, de classes mais altas ou mais baixas, sofre desse descompasso.
Livia: Acredito que envelhecer pode render benefícios, riquezas, mas o capital dela, como o de tantas, não é esse. Custam a ter marido e filhos e, no momento em que a casa fica vazia, acabou. Todos vão e ela se vê sozinha e precisando desse carinho e olhar compreensivo. Outra coisa que penso é que a gente não pode não narrar. Então o que se observa é que muitas dizem muita coisa, mas o importante é que fique tudo no registro da fala. Só que não passa disso. Por que algumas até consideram a escrita como sendo impeditiva, algo para poucos. Até concordo que escrever é difícil. Mas por que não escrever?
Mirian: Isso que você falou é genial, porque observo o discurso muito descolado do comportamento. Por exemplo: as mulheres, quando traem seus maridos, nunca dizem que foi por desejo, por vontade. Elas dizem que a culpa da traição foi dos maridos. E não assumem seus desejos. O discurso dos homens é totalmente diferente: eles dizem que amam suas esposas, mas que têm suas necessidades, seus desejos. A mulher culpa o marido, dizendo que ele não dá mais atenção, que ele não dá mais carinho, não a deseja mais, enfim, que a culpa é dele. E o descompasso se dá entre a atitude mais libertária, por assim dizer, mas por trás de um discurso de vítima. E esse é o maior problema dessa brasileira de que estamos falando. Mesmo quando ela tem um comportamento mais livre, o discurso é sempre de vítima.
Livia: Isso é a não-aceitação ou a negação de que dois desejos não caminham juntos. Se você tem uma relação estável com alguém, é evidente que seu desejo caminhará para um lado e o do outro caminhará para outro, porque não há a possibilidade desse caminhar seguir junto. Isso é a marca do desejo. Ele quer desejar. Na medida que a mulher faz esse enlace, esse aprisionamento, ela está repetindo um padrão, que conhece, pois ser vítima também é aplaudido socialmente. A família protege, as amigas cercam. Então a vitimização é exaltada e, se quando traída, ela ainda perdoar o cara e o receber de novo, aí então que merece os aplausos...
Mirian: Esse papel não é nada aceitável para o homem. Se ele assumir o papel de vítima de uma mulher, será considerado menos homem. A mulher é que é sempre a vítima, mesmo ao trair. Em vez de assumir seu desejo, ela continua acreditando que foi vítima do desejo ou do não-desejo do homem. Aí entra uma coisa que aparece bastante no seu livro: quando a mulher liga seu desejo ao do homem, o maior risco que ela corre é o da rejeição. Porque, no fundo, Maria foi sempre rejeitada por seus amores. Só não foi rejeitada quando não tinha desejo. O risco que a mulher corre é: ou aceitar o desejo masculino completamente ou viver a rejeição. Ela está sempre ligada no desejo do outro, e não no próprio. A solução é: só ame quem amar muito mais você.
Livia: É a base do amor infantil de que falamos antes. Quando somos amados e desejados, mas não amamos ou desejamos, estamos passivas em relação ao amor do outro. E o processo é justamente você amar, ser ativo em uma relação.
Mirian: Não tenho encontrado isso nas brasileiras. Mesmo na traição, não se fala do desejo, mas do desejo de ser desejada. As mulheres não correm riscos. O homem nesse sentido corre muito mais riscos, assume mais seus desejos. A mulher se submete ao desejo dos outros e não aos dela. O pior disso tudo é que muitas vezes as mulheres nem sabem quais são seus próprios desejos, porque, como você disse, desde a infância até os 60 anos, elas passam respondendo ao desejo do outro. Como elas podem exercer o desejo se elas não sabem qual é o desejo? Livia, quando você escreve, você muda internamente? Suas histórias e reflexões sobre as mulheres te mudam de alguma forma? E quanto ao envelhecimento, que é nosso tema em comum, como sua vida mudou?
Livia: Mudo sim, e como mudo! A gente arrisca, não é? Arrisca ser criticada, arrisca não ser aceita. Acho que ocorreram muitos processos. O envelhecimento em si é um. E isso vem me mudando, assim como meus personagens também vêm me mudando. Quando eles ficam prontos e não são mais nossos, e sim dos leitores, eles nos mudam. Há uma frase que uma vez ouvi, não me lembro de quem é, que diz mais ou menos isso: “Eu escrevo para me percorrer”. Não acho que é exatamente assim, mas tem uma aproximação com o que acontece. Pois tudo aquilo que escrevemos vem de nós. Claro que pode vir de qualquer coisa ou pessoa. Um olhar, uma frase, um sorriso, que te desperta alguma coisa e te faz autor. Escrever é uma expressão de vida. É uma bagagem sua, mas, como toda bagagem, vem meio socada, embrulhada. Muitas coisas descubro já com o livro pronto. Mas não é um processo fechado, tanto que um dia resolvi escrever sobre meu pai, que era uma figura. Sentei e comecei. Sem dúvida foi uma das piores coisas que já escrevi na vida. Era impublicável. É evidente que nos livros você pode pescar traços de personagens, de pessoas que você conhece e com quem convive. Mas cada autor é singular, como cada leitor também é. Particularmente me sinto incapaz de pegar uma figura concreta. Meu último livro partiu de um momento de solidão, de um momento só meu.
Mirian: Perguntei justamente porque trabalhar com este tema da velhice é um risco. Não só porque você se expõe ao outro, mas também porque você tem de encarar a própria velhice. Quando comecei a estudar o corpo, há uns 10 anos, não tinha a menor idéia do que é o corpo no Brasil. Estudar o corpo me deixou em crise. Porque ao estudá-lo verifiquei que o corpo é um capital, inclusive para mim. Minha crise dos 40 talvez tivesse passado batida se não estudasse o corpo. Mas estudar a velhice está me ensinando a envelhecer bem. O caminho é o de maior liberdade, de se incomodar menos com a opinião e o olhar dos outros, de ser mais afirmativo com aquilo que queremos, de maior independência, não apenas econômica mas psicológica, e de podermos criar outro tipo de laços. Como você disse, a gente passa dos 15 aos 45 preocupada em ser boa esposa, em ser sexy. Mas, aos 45, você pode se desocupar um pouco e ver o que realmente importa para você. Estou descobrindo que envelhecer pode ser bom. É uma libertação. Descobrimos que não temos mais nada a provar a ninguém. Agora podemos só usufruir. Tanto que, apesar do risco, nós escrevemos. Não nos preocupamos tanto com o que o outro tem a dizer, mas sobre o que nós mesmas temos a dizer. Até os 45 anos nos preocupamos com nossos leitores, o que vão achar e tal, mas depois disso nos preocupamos com o que nós temos a dizer.
Livia: Queremos saber, com satisfação, o que fizemos de nossas vidas, não é?
Mirian: Mas essa análise do que nos tornamos e fizemos de nossas vidas não conseguimos fazer aos 20 anos.
Livia: Deixa eu contar uma coisa muito bonitinha e boa para o tema: ontem estive com uma tia que tem mais de 80 anos. Levei meu livro para ela e falei que era sobre uma mulher de 60 anos que se apaixona. Ela me perguntou: “Por que você não escreveu o livro sobre uma mulher de 80 anos que se apaixona?” Isso é belíssimo, não? Mostra que o sonho e o desejo são imortais.
Mirian: O grande medo da Maria é envelhecer e viver sem ser ridícula. O mesmo acontece com mulheres: como envelhecer sem ser ridícula? Essa é uma pergunta muito importante para as brasileiras. Como envelhecer com dignidade? Por que boa parte de nós está envelhecendo sendo ridícula. Paralisando corpo e comportamento aos 20, 30 anos. E as brasileiras podem descobrir que envelhecer dessa forma pode ser uma liberdade. Mas como dizem as alemãs: por que elas não descobrem mais cedo?
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Fonte: JB Online http://jbonline.terra.com.br/extra/2008/10/31/e311017800.html